Forum
Losowe zdjęcie
Miechucino - stacja PKP
Pomerania
Wygląd strony

(2 skórki)
Strona główna forum
   Historia
     Czy istniało coś takiego jak "grupa lechicka" ?

Poprzedni wątek | Następny wątek
Nadawca Wątek
Stojgniew
wysłane dnia: 31.8.2011 11:29
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 19.5.2011
z: Antiquissima Polonia, Mazovia
Wiadomości: 306
Re: Czy istniało coś takiego jak "grupa lechicka" ?
I Mazurzenie.


Dyskusja na temat pochodzenia mazurzenie nigdy nie została wyczerpana. Teorii genezy mazurzenia jest kilka. Teoria o późnym jego pochodzeniu (XV-XVI wiek) jest najsłabsza wobec niewątpliwie lokalnego i autochtonicznego charakteru Mazurów Wieleńskich potwierdzonego przez kwerendy w metrykach. Byłoby to dziwne jeśli mazurzenie rozprzestrzeniłoby się w ciągu paru stuleci poprzez zgermanizowane porozrywane osadnictwo polskie na Dolnym Śląsku aż po Sulechów (ktory wowczas był już Brandenburski) i wielkpolskie Kramska i Chwalim omijając dziwnym przypadkiem szerokim łukiem Wielkopolskę i Kujawy z którą łączyły Mazowsze nieporównywalnie silniejsze więzy...

Nie wyobrażam sobie jak w tym kontekście "mazurzenie" "przeskoczyłoby" z okolic Wrocławia i Trzebnicy ponad prawie do szczętu zgermanizowanym powiatem wołowskim, górowskim i okolicami Głogowa do resztek polskich w okolicach Zielnej Góry w ks. legnicko-głogowskim? A jak stamtąd "przeskoczyło" ponad zgermanizowa enklawą świebodzińską i Nową Marchią do dóbr wieleńskich - w których od XVII wieku spotykamy te same nazwiska - to już zupełna enigma. Ciekawe tez jak wytłumaczyć na tym tle genezę częściowego mazurzenia gwar dolnołuzyckich? Nie da się.

Tak więc historia mazurzenia może kilka rozwiązań. Ja osobiście przyjmuję na Nitschem i Urbańczykiem tezę wczesnego, najpewniej wczesnośredniowiecznego pochodzenia tego zjawiska.

Cytat:
Czyli Wieleci, Obodrzyce i Dolni Serbowie Łużyccy są arcypolscy


Nie są. Ale być może 1000 lat temu niektórzy z nich byli, czego nikłym śladem jest m.in. mazurzenie. Języki to nie skamielina czy mucha zachowana w bursztynie. Ulegają przemianom.


II Grupa Lechicka


Wszystkie grupowania językowe są w pewnym sensie "sztuczne", bo arbitralne. Popowska-Taborska nie kwestionuje znaczenia tego terminu czy istnienia podbieństw językowych na których ta grupa sie opiera. Wręcz przciwnie! Popowska-Taborska podkreśla dynamiczną naturę kazdego dialektu i uzasadnia termina "lechicki" dla średniowiecza:

http://i55.tinypic.com/2rnfqs6.png

http://i52.tinypic.com/dph3jo.png


Zapomniałeś, że na następnej stronie Profesor Popowska-Taborska uzasadnia termin "grupa lechicka":

http://i51.tinypic.com/nxtdsl.png


"Na zadane przez W Mańczaka pytanie, czy istniały języki lechickie, należy odpowia- dać w tym właśnie szerokim historycznym kontekście: w czasie. gdy językowy obszar sło- wiański rozciągał się między dolną i środkową Łabą oraz dolną i środkową Odrą, wyodrębniła się wyraźnie północna część językowego obszaru zachodniosłowiańskiego od jego części południowej. Bardziej istotne niż zachowanie archaicznych cech fonetycznych jest tu oczy- wiście przeprowadzenie wspólnych zmian innowacyjnych (mowa o przejściu ę w (1 oraz e wa przed przedniojęzykową twardą), które ogarnęły cały szeroki pas północny z polszczy- zną włącznie. Obszarowi temu (nazwanemu umownie w literaturze naukowej obszarem lechickim) przeciwstawia się część południową, znacznie silniej związaną pod względem językowym z językami łużyckimi. W zachowanym słowiańskim nazewnictwie zgermani- zowanych terenów mówić można o wytyczonej paroma faktami językowymi dawnej granicy lechicko-serbołużyckiej17). W tym właśnie kontekście termin «języki lechickie» znajduje swoje uzasadnienie. "



Popowska-Taborska mówi więc o grupie lechickiej dla okresu średniowiecza, gdy wyodrębniły sie lechickie innowacje. Natmiast jej zdaniem Mańczak blednie porównuje XVII wieczny połabski do dolnołużyckiego gdyż wówczac dialekty "lechickie" uległy częściowej germanizacji i dalszej ewolucji... W żadnym razie nie można przypisać profesor Taborskiej tego co Ty tutaj robisz:

Cytat:
A więc sama H. P-T przyznaje, że jest to grupa sztuczna i nie musi mieć ona nic wspólnego z rzeczywistym pokrewieństwem.


To zupełna nadinterpretacja! Profesor Taborksa przyznaje, że grupa lechicka "jest uzsadniona" ale dla okresu dawniejszego, gdyż oparta jest na autentycznej wspólnocie "wyraźnie wyodrębnionej" grupy dialektów północnych które przeprowdziły kilka wspólnych innowacji w przeciwieństwie do dialektów połoudniowozachodnioslowiańskich.


Natomiast sprzeciwia się klasyfikowaniu XVII wiecznego "połabskiego" jako lechickiego, bo wówczas grupa lechicka ulegała dezintegracji i przemianom. Na stronie 19 u góry, pisze o przemianach językowych. Na 20 pisze iż: "Przybycie Słowian na Pomorze nastapiło w czasie gdy ich językowe zróznicowanie było jeszcze bardzo nieznaczne."


Zresztą sam argument Mańczaka opiera się na jakichś "przekładach tekstów połabskich na dolnołyżcki i polski", które wraz "z innymi obliczeniami" (cyt z artykułu) dowodzą zdaniem autora iż połabski jest duzo blizszy dolnołuzyckiemu, a kaszubski polskiemu. Być może tak jest... ale trzeba wziąć poprawkę na to, iż mowa tu już o połabskim w samym schyłkowym okresie jego istnienia. Poza tym warsztat profesora nie jest dostatecznie wyjaśniony w samym artykule, więc trudno pokusić sie o jakiś komentarz.



III. Kaszubski

"Na zakończenie warto przytoczyć baudouinowskie podstawowe zasady ustalania stopnia pokrewieństwa językowego. Stanowi o nim nie to, w jakim stopniu przedstawiciele poszczególnych języków czy gwar wzajemnie się rozumieją. "

Na podstawie tego kryterium nalezy uznać iż całe Zabory i gwary południowokaszubskie juz w XIX wieku były de facto gwarami języka polskiego.

"Nie jest też tu istotna nazwa używana przez daną grupę etniczną. Najistotniejsza jest świadomość przynależności, która często budzi się dopiero pod wpływem określonych warunków historycznych"

Więc identycznie jak pisał Breza.


Cytat:
Plemię Golęszyców jest przez uczonych czeskich zaliczane do grupy czesko-słowackiej, a przez polskich do "lechickiej" co chyba najlepiej pokazuje, że te "grupy językowe" służą po prostu celom politycznym. Gwary laskie sąuważane przez wielu za polskie, moim zdaniem są one po prostu przejściowe między polskim a czeskim. Cechy polskie są być może pierwotniejsze, gdyż kiedyś te obszary należały po prostu do Śląska. Do dziś Czesi zaliczają te obszry do Śląska, który określają jako "Śląsk morawski".


Tak! Ale widzisz - to właśnie ilustruje jak polityczne granice zacierały wtórnie pierwotne plemienne pokrewieństwo. W X-XII wieku żyło tu przecież jedno plemię którego mowa musiała być jeszcze bardzo podobna! Tak było w Borach Tucholskich, na Pobużu, w czadeckim, w polskich gwarach góralskich na Słowacji. Tak mogło być w Krajnie pomorskiej, a potem polskiej itd. Tak wreszcie mogło być z "lechickimi" Wiatyczami i Radymiczami, lub pierwotnie mazurzącymi Drzewianami i Dolnołużyczanami. Piszę to tylko by zwrócić uwagę, że często pierwotne językowe i genetyczne pokrewieństwo mogło ulec zatarciu na skutek izolacji do jakiej dochodziło na skutek migracji lub podziału politycznego. Odizolowana ludność mieszała sie z najbliższymi sąsiadami i ulegała językowej dywergencji.




P.S.

Ja dawniej też byłem za tezą XV wiecznej genezy mazurzenia i kaszubienia. Jednak po lekturze Nitscha i Urbańczyka, kilku artykułów z tej tematyki z "Języka Polskiego", zmieniłem zdanie. Kaszubienie musi być datowane na okres średniowiecza, skoro już w XIII wieku mamy zapisy takie jak Cekcyn czy Gostycyn. Z mazurzeniem musi być podobnie:

http://www.edupedia.pl/words/index/show/489269_slownik_terminow_gramatycznych-mazurzenie.htmlhttp://www.edupedia.pl/words/index/show/489269_slownik_terminow_gramatycznych-mazurzenie.html

Teoria późnego mazurzenia i kaszubienia w zwiąku z późną dyspalatalizacją jest słaba gdy weźmie się pod uwagę źródła historyczne (zapisy miejscowości takich jak Cekcyn czy metryki wieleńskie), które były i nadal pozostają chyba mało znane jej adwokatom.
Poprzedni wątek | Następny wątek

Temat: Nadawca Data
   Czy istniało coś takiego jak "grupa lechicka" ? CzDark 31.8.2011 4:25
   » Re: Czy istniało coś takiego jak "grupa lechicka" ? Stojgniew 31.8.2011 11:29
       Re: Czy istniało coś takiego jak "grupa lechicka" ? Stojgniew 1.9.2011 13:14
         Re: Czy istniało coś takiego jak "grupa lechicka" ? Michal 1.9.2011 13:49
           Re: Czy istniało coś takiego jak "grupa lechicka" ? Stojgniew 1.9.2011 15:42
             Re: Czy istniało coś takiego jak "grupa lechicka" ? Stojgniew 4.9.2011 16:11

 
Wyróżnienia
Medal Stolema 2005   Open Directory Cool Site   Skra Ormuzdowa 2002