Forum
Losowe zdjęcie
Zjazd Kaszubów w Kościerzynie. Msza św. (3453)
Pomerania
Wygląd strony

(2 skórki)
Kaszëbskô Jednota | www.kaszebsko.com
Stowarzyszenie Osób Narodowości Kaszubskiej

Strona główna forum
   Historia
     Antropologia wczesnych Słowian

| Od najstarszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Koniec
Nadawca Wątek
Stojgniew
wysłane dnia: 31.8.2011 11:15
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 19.5.2011
z: Antiquissima Polonia, Mazovia
Wiadomości: 306
Re: Antropologia wczesnych Słowian
Tak. Ale zwróć uwagę, że nie są aż tak daleko względem Wielkopolan i Kujawian jak np. Krakow czy Wiślica, a i w analizie Dąbrowskiego, Pomorzanie umiejscowieni są nieco inaczej w skalowaniu wielowymiarowym (zaskakująco blisko Słowian Wschodnich a nie serii meklemburskich). Zwróc też uwagę na odległości geograficzne. Gdyby pobrać materiał z cmentarzysk po drodze od Poznania do Kołobrzegu (np z Wronek, Wielenia, Człopy, Wałcza itd. a nie z samego tylko Czaplinka, to zapewne mielibyśmy jedną ciągłą grupę.
CzDark
wysłane dnia: 31.8.2011 5:08
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
Re: Antropologia wczesnych Słowian
Tutaj znajduje sie drugie bardziej obszerne opracowanie z wielu cmentarzysk w tym pomorskich, a praca takze wyszla od Pana profesora Piontka: http://www.antropologia.uw.edu.pl/SHA/sha-04-05.pdf Jak widac mamy dwie wyrazne grupy: - Polanie, Pomorzanie, Kujawianie - Malopolanie, Mazowszanie, Slezan


Tu chyba trochę naciągasz. Pozwolę sobie przedstawić wyniki Pionka w dwuwymiarze:


- kobiety



- mężczyźni




Jak widać populacje pomorskie są bardzo oddalone od wielkopolsko-kujawskich.


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Stojgniew
wysłane dnia: 30.8.2011 15:38
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 19.5.2011
z: Antiquissima Polonia, Mazovia
Wiadomości: 306
Re: Antropologia wczesnych Słowian
Cytat:

Pierwotny zatem podział Słowian to - powtórzmy- Pomorzanie i Reszta.



Wszystko byloby pieknie gdyby poszczególne serie reprezentowane bylyby przez podobna ilosc materialu. Niestety w tej akurat analizie "Pomorzanie" wystapili jako jedna seria z Cedyni (a wiec de facto pogranicza pomorsko-polabskiego), podczas gdy serie wielkopolskie czy mazowieckie byly duzo liczniejsze. Ta dysproporcja sprawia, ze mniej liczni "Pomorzanie" charakteryzuja sie znacznie mniejsza "Variance" poszczególnych cech niz inne populacje i w dendrogramie z tego powodu jawia sie tu jako "outlier".

Z tej samej publikacji - odleglosci Mahalanobisa:



i PCA:




Tutaj znajduje sie drugie bardziej obszerne opracowanie z wielu cmentarzysk w tym pomorskich, a praca takze wyszla od Pana profesora Piontka:

http://www.antropologia.uw.edu.pl/SHA/sha-04-05.pdf


Jak widac mamy dwie wyrazne grupy:

- Polanie, Pomorzanie, Kujawianie

- Malopolanie, Mazowszanie, Slezan


Co ciekawe grupy te odpowiadaja grupom mazurzacym i niemazurzacym. Seria z Czaplinka grupuje sie najblizej... Wroclawia. Nieprzypadkiem jest to druga najmniej liczna seria w materiale. Analogiczne drzewko dla kobiet prezentuje sie zupelnie odmiennie.



P.S.

Znalazlem tez informacje ze Dabrowski jako Pomorzan uzyl materialow z nastepujacych miejscowosci: Bielica, Cedynia, Gdańsk, Gołogóra, Kałdus, Korzybie Małe, Kunowo, Lubieszewo, Nakło, Osiek, Stare Drawsko, Szczecinek. Warto sprawdzic w oryginale, bo w innym miejscu napisano iz dla Pomorza uzyto 130 czaszek z samej Cedyni. Jesli ten drugi fakt jest prawdziwy to mozna zdanie z poczatku sparafrazowac na: "Pierwotny zatem podział Słowian to - powtórzmy- Cedynianie i Reszta."



P.P.S.

Zwracam szczególną uwagę na znaczny rozrzut serii meklemburskich i pomorskich jaki zmiany w podobieństwach kraniometrycznych w zalezności od płci. Trzeba więc w interpretacji tych wyników zachować znaczną ostrożność ze względu na efekt niższej biologicznej różnorodności małych serii. W ten sposób, biorąc pod uwagę tylko najliczniejsze serie z http://www.antropologia.uw.edu.pl/SHA/sha-04-05.pdf licząc powyżej 100 otrzymamy klastry:


A. pomorsko-polański (Kołobrzeg, Chełmska Góra, Poznań)

B. śląsko-małopolski (Wrocław, Kraków) wraz z pograniczem śląskim (Milicz, Czeladź)



Co ciekawe Kujawy i Ziemia Dobrzyńska bliższa jest raz klastrowi B lub A, zależnie od serii.

Jupcew
wysłane dnia: 31.8.2009 18:33
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 18.1.2006
z: z Pomorza :)
Wiadomości: 222
Re: Antropologia wczesnych Słowian
Wywiązała się ciekawa dyskusja. Wg mnie patrząc na wykres rozmieszczenia R1a1 można dojśc do wniosków zgoła innych, niż te które chceliby widzieć autochtoniści, jak wiemy Słowianie przybyli na ziemie polskie w momencie kiedy plemiona germańskie albo sie dostatecznie przetrzebiły albo wyemigrowały i dotyczyło to także terenów wschodnioniemieckich. Nie było następnie żadnej fali najeźdźców takich jak Awarowie czy Hunowie, która by mogła mieć wpływ na R1a1, natomiast na terytorium Rosji ludy cały czas migrowały( ludy tureckie, orda) , mamy też spore osadnictwo ugrofińskie ( np. Mordwa) .Ukraina może być przykładem w niektórych miejscach wtórnego osadnictwa słowiańskiego, związanego z upadkiem kaganatu Chazarów. Warto też byłoby kiedyś zrobić badania Ukrainy i okolic jeziora Ładoga pod wzgędem wpływu dawnych Rusów na gentotyp ludności miejscowej. Co do Awarów wiemy, że ci mieli wływ na obecnych Slowian południowych, którymi władali. Wiemy, że ten genotyp awarski obecnie można odnaleźć na wyspach Adriatyku. Zakładam, że Pomorzanie swoją odrębność zawdzięczają archaicznemu pochodzeniu z okresu późnej wspólnoty bałto-słowiańskiej , powiedzmy w prostej linii. Odrębność wynikała z nikłego wpływu potomków
plemion wielkiego stepu, czy potomków Scytów i Sarmatów. Lokalizowałbym Pomorzan w tamtych czasach na ziemie pólnocnej falangi slowiańskiej np. płn Białoruś. Pomorzanie zatem ruszyli by nie od południa na zachód jak miało to z wielkimi migracjami słowiańskimi ale stroną północną, unikając Awarów. Zakładam, że pierwsza siedziba na ziemiach polskich to płn Wielkopolska a stąd pod wpływem plemion polskich dalsza wędrówka na płn i płn zachód. Zdaję sobie sprawę, że jest to historia hipotetyczna ale poniekąd pierwotność tego ludu, brak w pierwszym okresie żródeł archeologicznych, można tłumaczyć niską penetracją wyżej zorganizowanych kultur południowych i południowo-wschodnich, które by miały wpływ, czy były zaczynem do powstania już wtedy kultury słowiańskiej Pomorzan. Czy pierwotnie Pomorzanie byli skoligaceni z Wielkopolanami, jest to bardzo wątpliwe. Na pewno wielu obecnych Wielkopolan nie ma świadomości, że pochodzi od Pomorzan. Jak wiemy Krzywousty na teren Wielkopolski przeniósł tysiące Pomorzan. Tak jak później na tereny Pomorzan przesiedlono wielu Prusów.
pienczke
wysłane dnia: 31.8.2009 7:42
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 31.5.2004
z: lasów Nowego Pomorza
Wiadomości: 310
Re: Antropologia wczesnych Słowian
A może ma Kolega albo Kolegi Koleżanka co się wyżej równie na temat wpisał, coś do powiedzenia w temacie wątku?

Jeśli nie , to może lepiej wpisywać się tam gdzie zastanawiają się dlaczego ten portal umiera?

A nie szkalować bezpodstawnie ludzi za to, że sobie o Kaszubach rozmawiają.


----------------

Romk
wysłane dnia: 30.8.2009 20:33
Aktywny użytkownik
Zarejestrowany: 6.1.2009
z: powiat sztumski
Wiadomości: 22
Re: Antropologia wczesnych Słowian
Cytat:

Alicja napisał:
nie karm trolla etatowego i licencjonowanego ;)

a czemu się chłopaki mają nie karmić
Alicja
wysłane dnia: 29.8.2009 23:36
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 16.1.2005
z: 3miasto
Wiadomości: 525
Re: Antropologia wczesnych Słowian
nie karm trolla etatowego i licencjonowanego ;)


----------------
Ścinanie Kani na DVD
Kaszubski Socjalistyczny Portal Informacyjny

http://a2.mukor.net

pienczke
wysłane dnia: 28.8.2009 7:27
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 31.5.2004
z: lasów Nowego Pomorza
Wiadomości: 310
Re: Antropologia wczesnych Słowian
Ne jo. Tak pò prôwdze to jô znajã ti artikle colemało na pamiãc.
Le wezmi mie drechù rzekni, co z nich wëchòdzy, jeżle idze ò nają temą o Kaszëbach, wedle Ce? Jaczi je wedle Ce sparłączeni z tima grafikama co są na górze w tutim wątkù?


----------------

CzDark
wysłane dnia: 27.8.2009 13:23
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
Re: Antropologia wczesnych Słowian
pienczke
wysłane dnia: 26.8.2009 13:18
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 31.5.2004
z: lasów Nowego Pomorza
Wiadomości: 310
Re: Antropologia wczesnych Słowian
Odnośnie argumentu pt archaiczny jezyk versus 'pierwotne siedziby' - owszem nie musi oznaczać ale takze MOŻE oznaczać zwłaszcza jeżeli mówimy o dynamicznym procesie wychodzenia czy ekspansji z jakiejś 'kolebki' na inne terytoria. W 'odpowiedzi' na słuszny argument islandzki, można podac aergument z plemion sioux - za pierwotnyą wersje ich języka uważa sie taktórą mówiło plemie santeee zamieszkujące 'pierwotne' siedziby - plemiona Yankton, Assiniboine, i Teton emigrowały z 'praojczyzny' i zmieniały wskutek tego język. Podobnie z łaciną - włoski jest najbliższy oryginałowi.

Czesi jako Słowianie południowi:
Celowo pisałem cały czas o "Słowianach Południowych , w tym Czechach" Otóż Czesi według jednej z koncepcji, należą do takiego 'zaczynu słiowan południowych' według tej teorii nalezeli oni wspólnie z 'prawdziwymi' Słowianami południowymi SRB, HR, SLO, BG do jednej fali osadnizej, która po przejsciu przez Karpaty (tzn na południe od Karpa)t) stanowiła wzgledną jedność językową dopóki nie została rozbita przez Awarów a jeszcze bardziej Węgrów. TraT jaki i wieksze chyba podobieństwo do słoweńskiego niż do polskiego tą teorie potwierdza. Przypomniała mi sie ona po przeczytaniu Kolegi tezy, gdyż Kolegi tezę de facto wspiera.

Archaiczność polszczyzny
- przytaczam oczywiscie cudze jezykoznawze poglady ( z pamieci) i oceniam jak napodstawie cech zblizajacych ją do jezyka prasłowiańskiego a nie na podsatwie dzisiejszego przenicowanego łaciną, niemieckim i angielskim języka współczensego. Te cechy które pamiętam to przede wszystkim nosowość i formy typu mydło radło. Oczywiscie inne języki słowiańskie maja inne cechy blizsze oryginałowi, przytaczam jedynie opinię mądrzejszych od siebie.

Celowo używam Serbowie Połabscy gdyż zasieg Serbów na Zachodzie w sredniowieczu nie ogranicaał sie do Łużyc. Zapewniam że nie mylę Obodrzyców i Wieletów z Serbami.

cyt: "Na Pomorzu na pewno nie...". Z tym NA PEWNO jest właśnie cały problem... Na pewno to byli tutaj budowniczowie kamiennych kręgów, których kulturowych spadkowbierców poznajemy później nad Morzem Czarnym jako Gotów. Na pewno teżnazwa Kociewie w piewszym zapisie historycznym brzmi 'Gociewie'. tyle z "napewno".

cyt: "Różnice miedzy Pomorzanami a Wielkopolanami powinny byc niewielkie(...)" - no i właśnie są! wystarczy spojrzeć na wykres u góry odnoszący sie do populacji męskiej. Jeżeli Pomorscy mężczyźni są do kogoś podobni to najbardziej do Wielkopolan.

TraT /TroT -To że łatwo zachodzi nie jest argumentem za ignorowaniem tej różnicy, jeżeli ma doniosłe następstwa. Jakoś mimo tej łatwości nikt w Bułgarii ani okolicach nie wrócił do 'grodu' zamiast 'gradu'.


----------------

(1) 2 3 »
| Od najstarszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Top

 
Wyróżnienia
Medal Stolema 2005   Open Directory Cool Site   Skra Ormuzdowa 2002