Forum
Losowe zdjęcie
Zjazd Młodych Kaszubów 4
Pomerania
Wygląd strony

(2 skórki)
Kaszëbskô Jednota | www.kaszebsko.com
Stowarzyszenie Osób Narodowości Kaszubskiej

Strona główna forum
   Historia
     Czy istniało coś takiego jak "grupa lechicka" ?

| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Koniec
Nadawca Wątek
CzDark
wysłane dnia: 31.8.2011 4:25
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin (Kòrkôcze)
Wiadomości: 1133
Czy istniało coś takiego jak "grupa lechicka" ?
KONTYNUACJA DYSKUSJI Z WĄTKU:


Mazurzenie pod wzgledem jest jezykowo zjawiskiem arcypolskim.

Czyli Wieleci, Obodrzyce i Dolni Serbowie Łużyccy są arcypolscy

[i]Tak naprawdę więc wygląda to tak jakby jeszcze w VI-X wieku, Polanie, Mazowszanie i Kujawianie tworzyli ściślejszą kulturowo calość z Połabianami i Pomorzanami, wywodząc się z jednego modelu zwanego w archeologii Sukow-Szeligi bądź Sukow-Dziedzice.



A co z grupą Gołańcz-Kędrzyny na Pomorzu i grupą Feldberg ?


Istnienie grupy lechickiej kwestionuje profesor Mańczak (zaliczający kaszubszczyznę jako dialekt polski wtórny - pierwotnie pomorski), natomiast jej istnienie uzasadnia profesor Popowska-Taborska (notabene zbliżająca sie w swych poglądach do Nitscha, a poprzednim artykule zaliczająca kaszubski do dialektów polskich z zastrzeżeniami).


H. Popowska-Taborska w odpowiedzi na książkę Mańczaka "O pochodzeniu i dialekcie Kaszubów" w sprawie istnienia tzw. "grupy lechickiej" przyznaje implicite rację Mańczakowi, w artykule "O archaicznośc i kaszubszczyzny i domniemanym jej pochodzeniu" (2002) pisze ona bowiem:


"Mająca w językoznawstwie długą tradycję nazwa "języki lechickie" stworzona została sztucznie w wyniku potrzeby wyodrębnienia w jedną całość grupy języków zachodniosłowiańskich, które cechują takie archaiczne cechy fonetyczne, jak zachowanie samogłosek nosowych, brak zmiany g w h oraz zachowanie dz (powstałego z prasłowiańskiego dj oraz z g zmiękczonego w drugiej palatalizacji), ponadto zaś zmianę ps. ę w ą oraz ĕ w a przed twardą spółgłoską przedniojęzykową".


A więc sama H. P-T przyznaje, że jest to grupa sztuczna i nie musi mieć ona nic wspólnego z rzeczywistym pokrewieństwem.


Jeszcze bardziej szokujące są słowa H. P.-T. opisujące metodologię Jana Baldwina de Courtenaya (ożenionego z Polką), jednego z twórców określenia "grupa lechicka" ("Kaszubszczyzna w pracach Jana Baudouina de Courtenay, 1989):


"Na zakończenie warto przytoczyć baudouinowskie podstawowe zasady ustalania stopnia pokrewieństwa językowego. Stanowi o nim nie to, w jakim stopniu przedstawiciele poszczególnych języków czy gwar wzajemnie się rozumieją. Nie jest też tu istotna nazwa używana przez daną grupę etniczną. Najistotniejsza jest świadomość przynależności, która często budzi się dopiero pod wpływem określonych warunków historycznych"




Tak samo rozumuje też E. Breza, który pisze:

"Nie wymieniłem jeszcze czynnika, który jest bodaj najważniejszy: świadomość odrębnej narodowości. Z tego punktu widzenia kaszubszczyznę należy niewątpliwie zaliczyć do dialektów, ponieważ świadomośc, że Kaszubi to odmiana etniczna narodowości polskiej jest powszechna [...] i to właśnie przesądza czym jest kaszubszczyzna"
("Status kaszubszczyzny rozważany od nowa, Pomerania, 1986, 12,s. 28")




Sądzę że przykład polsko-ruski, a przede wsystkim polsko-czeski na Śląsku jest najciekawszy - przecież było tu pierwotnie JEDNO plemię Golęszyców, których ziemia podzielona została ostatecznie za Krzywoustego. Jednak po kilku wiekach po jednej stronie dominowaly dialekty laskie, a po drugiej śląskie. Po pierwotnej wspólnocie plemiennej pozostało niewiele.


Plemię Golęszyców jest przez uczonych czeskich zaliczane do grupy czesko-słowackiej, a przez polskich do "lechickiej" co chyba najlepiej pokazuje, że te "grupy językowe" służą po prostu celom politycznym. Gwary laskie sąuważane przez wielu za polskie, moim zdaniem są one po prostu przejściowe między polskim a czeskim. Cechy polskie są być może pierwotniejsze, gdyż kiedyś te obszary należały po prostu do Śląska. Do dziś Czesi zaliczają te obszry do Śląska, który określają jako "Śląsk morawski".


[i]Wracając zaś do teorii mazurzenia połabskiego, podobne częściowe mazurzenie spotykane też jest w języku dolnołuzyckim, choć już nie w górnołużyckim. Na tym przykładzie więc teza Mańczaka miałaby silne uzasadnienie. Spory te generalnie polegają nie na kwestionowniu podobieństw językowych ale na tym którym zjawiskom dajemy pierwszeństwo. Nikt jednak - ani Mańczak, ani Taborska - nie kwestionuje bliskiego genetycznego związku gwar polskich, pomorskich i połabskich.

Masz za przeproszeniem jakiegoś fioła na punkcie mazurzenia. Przecież mazurzenie datuje się najwcześniej na XIV wiek, a szlachta na Mazowszu unikała mazurzenia !!! Gdyby było ono tak powszechne jak mówisz dało by się to odczuć w literaturze, a być może nawet literacka polszczyzna byłaby mazurząca. To, że mazurzenie pojawiało się w róznych miejscach to były moim zdaniem niezależne procesy.


I jeszcze jedno - te wszystkie twierdzenia o "grupach lechickich" czy "łużykich" były po części pochodną błędnej teorii o autochtonicznym pochodzeniu Słowian. Gdyby bowiem słowianie żyli na danym obszarze od tysiącleci, wówczas podziały językowe musiałyby nastąpić dużo wcześniej.


----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Stojgniew
wysłane dnia: 31.8.2011 11:29
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 19.5.2011
z: Antiquissima Polonia, Mazovia
Wiadomości: 306
Re: Czy istniało coś takiego jak "grupa lechicka" ?
I Mazurzenie.


Dyskusja na temat pochodzenia mazurzenie nigdy nie została wyczerpana. Teorii genezy mazurzenia jest kilka. Teoria o późnym jego pochodzeniu (XV-XVI wiek) jest najsłabsza wobec niewątpliwie lokalnego i autochtonicznego charakteru Mazurów Wieleńskich potwierdzonego przez kwerendy w metrykach. Byłoby to dziwne jeśli mazurzenie rozprzestrzeniłoby się w ciągu paru stuleci poprzez zgermanizowane porozrywane osadnictwo polskie na Dolnym Śląsku aż po Sulechów (ktory wowczas był już Brandenburski) i wielkpolskie Kramska i Chwalim omijając dziwnym przypadkiem szerokim łukiem Wielkopolskę i Kujawy z którą łączyły Mazowsze nieporównywalnie silniejsze więzy...

Nie wyobrażam sobie jak w tym kontekście "mazurzenie" "przeskoczyłoby" z okolic Wrocławia i Trzebnicy ponad prawie do szczętu zgermanizowanym powiatem wołowskim, górowskim i okolicami Głogowa do resztek polskich w okolicach Zielnej Góry w ks. legnicko-głogowskim? A jak stamtąd "przeskoczyło" ponad zgermanizowa enklawą świebodzińską i Nową Marchią do dóbr wieleńskich - w których od XVII wieku spotykamy te same nazwiska - to już zupełna enigma. Ciekawe tez jak wytłumaczyć na tym tle genezę częściowego mazurzenia gwar dolnołuzyckich? Nie da się.

Tak więc historia mazurzenia może kilka rozwiązań. Ja osobiście przyjmuję na Nitschem i Urbańczykiem tezę wczesnego, najpewniej wczesnośredniowiecznego pochodzenia tego zjawiska.

Cytat:
Czyli Wieleci, Obodrzyce i Dolni Serbowie Łużyccy są arcypolscy


Nie są. Ale być może 1000 lat temu niektórzy z nich byli, czego nikłym śladem jest m.in. mazurzenie. Języki to nie skamielina czy mucha zachowana w bursztynie. Ulegają przemianom.


II Grupa Lechicka


Wszystkie grupowania językowe są w pewnym sensie "sztuczne", bo arbitralne. Popowska-Taborska nie kwestionuje znaczenia tego terminu czy istnienia podbieństw językowych na których ta grupa sie opiera. Wręcz przciwnie! Popowska-Taborska podkreśla dynamiczną naturę kazdego dialektu i uzasadnia termina "lechicki" dla średniowiecza:

http://i55.tinypic.com/2rnfqs6.png

http://i52.tinypic.com/dph3jo.png


Zapomniałeś, że na następnej stronie Profesor Popowska-Taborska uzasadnia termin "grupa lechicka":

http://i51.tinypic.com/nxtdsl.png


"Na zadane przez W Mańczaka pytanie, czy istniały języki lechickie, należy odpowia- dać w tym właśnie szerokim historycznym kontekście: w czasie. gdy językowy obszar sło- wiański rozciągał się między dolną i środkową Łabą oraz dolną i środkową Odrą, wyodrębniła się wyraźnie północna część językowego obszaru zachodniosłowiańskiego od jego części południowej. Bardziej istotne niż zachowanie archaicznych cech fonetycznych jest tu oczy- wiście przeprowadzenie wspólnych zmian innowacyjnych (mowa o przejściu ę w (1 oraz e wa przed przedniojęzykową twardą), które ogarnęły cały szeroki pas północny z polszczy- zną włącznie. Obszarowi temu (nazwanemu umownie w literaturze naukowej obszarem lechickim) przeciwstawia się część południową, znacznie silniej związaną pod względem językowym z językami łużyckimi. W zachowanym słowiańskim nazewnictwie zgermani- zowanych terenów mówić można o wytyczonej paroma faktami językowymi dawnej granicy lechicko-serbołużyckiej17). W tym właśnie kontekście termin «języki lechickie» znajduje swoje uzasadnienie. "



Popowska-Taborska mówi więc o grupie lechickiej dla okresu średniowiecza, gdy wyodrębniły sie lechickie innowacje. Natmiast jej zdaniem Mańczak blednie porównuje XVII wieczny połabski do dolnołużyckiego gdyż wówczac dialekty "lechickie" uległy częściowej germanizacji i dalszej ewolucji... W żadnym razie nie można przypisać profesor Taborskiej tego co Ty tutaj robisz:

Cytat:
A więc sama H. P-T przyznaje, że jest to grupa sztuczna i nie musi mieć ona nic wspólnego z rzeczywistym pokrewieństwem.


To zupełna nadinterpretacja! Profesor Taborksa przyznaje, że grupa lechicka "jest uzsadniona" ale dla okresu dawniejszego, gdyż oparta jest na autentycznej wspólnocie "wyraźnie wyodrębnionej" grupy dialektów północnych które przeprowdziły kilka wspólnych innowacji w przeciwieństwie do dialektów połoudniowozachodnioslowiańskich.


Natomiast sprzeciwia się klasyfikowaniu XVII wiecznego "połabskiego" jako lechickiego, bo wówczas grupa lechicka ulegała dezintegracji i przemianom. Na stronie 19 u góry, pisze o przemianach językowych. Na 20 pisze iż: "Przybycie Słowian na Pomorze nastapiło w czasie gdy ich językowe zróznicowanie było jeszcze bardzo nieznaczne."


Zresztą sam argument Mańczaka opiera się na jakichś "przekładach tekstów połabskich na dolnołyżcki i polski", które wraz "z innymi obliczeniami" (cyt z artykułu) dowodzą zdaniem autora iż połabski jest duzo blizszy dolnołuzyckiemu, a kaszubski polskiemu. Być może tak jest... ale trzeba wziąć poprawkę na to, iż mowa tu już o połabskim w samym schyłkowym okresie jego istnienia. Poza tym warsztat profesora nie jest dostatecznie wyjaśniony w samym artykule, więc trudno pokusić sie o jakiś komentarz.



III. Kaszubski

"Na zakończenie warto przytoczyć baudouinowskie podstawowe zasady ustalania stopnia pokrewieństwa językowego. Stanowi o nim nie to, w jakim stopniu przedstawiciele poszczególnych języków czy gwar wzajemnie się rozumieją. "

Na podstawie tego kryterium nalezy uznać iż całe Zabory i gwary południowokaszubskie juz w XIX wieku były de facto gwarami języka polskiego.

"Nie jest też tu istotna nazwa używana przez daną grupę etniczną. Najistotniejsza jest świadomość przynależności, która często budzi się dopiero pod wpływem określonych warunków historycznych"

Więc identycznie jak pisał Breza.


Cytat:
Plemię Golęszyców jest przez uczonych czeskich zaliczane do grupy czesko-słowackiej, a przez polskich do "lechickiej" co chyba najlepiej pokazuje, że te "grupy językowe" służą po prostu celom politycznym. Gwary laskie sąuważane przez wielu za polskie, moim zdaniem są one po prostu przejściowe między polskim a czeskim. Cechy polskie są być może pierwotniejsze, gdyż kiedyś te obszary należały po prostu do Śląska. Do dziś Czesi zaliczają te obszry do Śląska, który określają jako "Śląsk morawski".


Tak! Ale widzisz - to właśnie ilustruje jak polityczne granice zacierały wtórnie pierwotne plemienne pokrewieństwo. W X-XII wieku żyło tu przecież jedno plemię którego mowa musiała być jeszcze bardzo podobna! Tak było w Borach Tucholskich, na Pobużu, w czadeckim, w polskich gwarach góralskich na Słowacji. Tak mogło być w Krajnie pomorskiej, a potem polskiej itd. Tak wreszcie mogło być z "lechickimi" Wiatyczami i Radymiczami, lub pierwotnie mazurzącymi Drzewianami i Dolnołużyczanami. Piszę to tylko by zwrócić uwagę, że często pierwotne językowe i genetyczne pokrewieństwo mogło ulec zatarciu na skutek izolacji do jakiej dochodziło na skutek migracji lub podziału politycznego. Odizolowana ludność mieszała sie z najbliższymi sąsiadami i ulegała językowej dywergencji.




P.S.

Ja dawniej też byłem za tezą XV wiecznej genezy mazurzenia i kaszubienia. Jednak po lekturze Nitscha i Urbańczyka, kilku artykułów z tej tematyki z "Języka Polskiego", zmieniłem zdanie. Kaszubienie musi być datowane na okres średniowiecza, skoro już w XIII wieku mamy zapisy takie jak Cekcyn czy Gostycyn. Z mazurzeniem musi być podobnie:

http://www.edupedia.pl/words/index/show/489269_slownik_terminow_gramatycznych-mazurzenie.htmlhttp://www.edupedia.pl/words/index/show/489269_slownik_terminow_gramatycznych-mazurzenie.html

Teoria późnego mazurzenia i kaszubienia w zwiąku z późną dyspalatalizacją jest słaba gdy weźmie się pod uwagę źródła historyczne (zapisy miejscowości takich jak Cekcyn czy metryki wieleńskie), które były i nadal pozostają chyba mało znane jej adwokatom.
Stojgniew
wysłane dnia: 1.9.2011 13:14
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 19.5.2011
z: Antiquissima Polonia, Mazovia
Wiadomości: 306
Re: Czy istniało coś takiego jak "grupa lechicka" ?
Bym zapomniał....

Cytat:
A co z grupą Gołańcz-Kędrzyny na Pomorzu i grupą Feldberg ?


To pokrewne sobie typy ceramiki znane przede wszystkim z Pomorza Zachodniego po "pomorskiej" i "połabskiej" stronie. Stanowiły wspólny horyzont który na ogół wywodzi się z Sukowa: "Guests in the house: cultural transmission between Slavs and Scandinavians" - m.in. na google books.

Są też inne teorie. V. Sedov twierdzi, iż ceramika ta reprezentuje odrębną grupę Słowian przybyłą na Pomorze z zewnątrz w okresie późniejszym. Badacz ten wiąże ją z Wieletami i próbuje wywieść ze Śląska dopatrując sie w niej kontynuantów starych form przeworskich w późnorzymskim modelu grupy dobrodzieńskiej. Jest to jednak pogląd zdecydowanie mniejszościowy.


Przyjmuje się że Feldberg rozwinął się głónie na Pomorzu jako kontynuacja wcześniejszego typu sukowskiego. Warto przeczytać strony 165 i 171 wspomnianej publikacji. Autor wyraźnie podkreśla, że ceramika pomorska i wielkopolska stanowiły jedną grupę bardzo podobną w formach aż po wczesny okres piastowski. Natomiast Śląsk zdecydowanie bardziej nawiązywał do form czeskich i morawskich. Także Małopolska. Różnice kulturowe z VI wieku mędzy typem sukowskim dominującym na północy i prasko-korczackim w południowej Polsce istniały dalej w gląb aż po X-XI wiek. Nadal ceramika połodniowo polska znajdowałą się kręgu wpływów strefy naddunajskiej. Autor wyraźnie podkreśla, że słowiańska ceramika dwustożkowa w typach Sukow, Feldberg, Frasendorf i Menkendorf spotykana była w północnej Wielkopolsce i północnym Polabiu z Pomorzem. Już na Łużycach i w południowej Wielkopolsce dominował model praski, naddunajski. Na stronie 190 autor pisze o genezie typu sukowskiego, feldberskiego i tornowskiego wywodząc je z obszaru miedzy Odrą a Wislą.


Generalnie więc kultury te wyrosły ze wspólnego pnia gdzieś na obszarze VI-wiecznej Polski i jeszcze do XI wieku stanowiły wyraźnie wyodrębniający się horyzont kulturowy północnosłowiański odróżniający się od południowego. Granica między tymi tworami szła mniej więcej wzdłuż dawnej granicy prowincji sukowskiej i praskiej. Co ciekawe granica ta w dużej mierze odpowiada też granicom mazurzenia ale to być może koincydencja. Nie można jednak nie doceniać scalającej roli państwa Piastów która przez wieki zdołała w pewnym stopniu zatrzeć te pierwotne kulturowe granice.


----------------
Niemce ledze, Niemce ledze, a Poelósze bedło,
Jak se bedło rozjuchalo, Wsztkich Niemców poeł....

Michal
wysłane dnia: 1.9.2011 13:49
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 1.4.2004
z: Żulawskich Rubieży Kociewia
Wiadomości: 577
Re: Czy istniało coś takiego jak "grupa lechicka" ?
Panowie nim całkiem utoniecie w ferworze dyskusji, to ja bym chciał tylko przypomnieć o kilku faktach:

1. Nasza wiedza o Słowiańszczyźnie Zachodniej, a zwłaszcza na obszarze dzisiejszej RP, opiera się na pojedynczych wzmiankach i faktach, a nierzadko są już wątpliwości co do ich poprawnego tłumaczenia, nie mówiąc o samej wiarygodności. Dlatego też, 90% rozważań mediewistów dla okresu przed XII wiekiem, to tylko i wyłącznie hipotezy! Które nader często są przewartościowywane nawet o 180 stopni, gdy objawia się jakiś nowy fakt, czy lepsze tłumaczenie znanego zapisu. Ot wystarczy prześledzić co się dzieje z teorią o "wielkiej piastowskiej rozbudowie grodów w X w.", gdy okazało się, że gród gdański był co najmniej sto lat późniejszy.

2. Jeszcze bardziej teoretyczne są koncepty językoznawców, które nader często opierają się na jedynie na założeniach dotyczących ewolucji języka jako takiego, a nie na badaniach "z natury". Często mamy tu zatem aż dwie "generalne" niewiadome: mocno hipotetyczne fakty/wzmianki/zapisy historyczne oraz owe teoretyczne założenia dotyczące rozwoju języka, które służą do wywiedzenia na podstawie owych faktów jakichś prawidłowości. Warto się wczytywać w te prace, bo czasem językoznawca buduję swoją teorię w oparciu o badania jakiegoś mediewisty, który w tzw. międzyczasie je na tyle zaktualizował, że wyjściowe założenia filologa stały się po prostu "błędne".



3. Rzecz jasna każda nauka wymaga przejrzystości i jasnych wniosków, co powoduje, że naukowcy zajmujący się tymi czasami (jak i wcześniejszymi) częstokroć powołują różne mniej lub bardziej "teoretyczne" byty, pozwalające na zrozumiałą taksonomię różnych badanych społeczności, czy ich cech. Nierzadko owe byty odpowiadają pewnie faktycznym, historycznym zjawiskom, czy podziałom, ale nawet wtedy wiele ich immanentnych cech (jak np. nazwa) to zazwyczaj jedynie spekulacja badacza.


Dlatego nie uważam bynajmniej, że spór o "grupę lechicką", czy funkcjonowanie plemienia Polan nie ma sensu. Owszem ma, bo dzięki temu falsyfikują się różne stawiane w tym temacie tezy i generalnie jesteśmy bliżsi poznania przeszłości. Nie mniej pamiętajmy, że możemy się spierać tylko i wyłącznie o to, która z tych hipotez jest prawdopodobniejsza, a nie o jakąś prawdę objawioną.

Dlatego zarzucanie tutaj sobie jakiegoś "nieuctwa" i chęć obrony własnych sądów do krwi ostatniej nie ma tutaj większego sensu. Bo, konkludując, równie dobrze może się okazać, że grupa lechicka jednocześnie istniała i nie istniała. Zależnie jaką "siatkę podziału" nałożymy na nasz problem.

Pozdrawiam

Michał
Stojgniew
wysłane dnia: 1.9.2011 15:42
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 19.5.2011
z: Antiquissima Polonia, Mazovia
Wiadomości: 306
Re: Czy istniało coś takiego jak "grupa lechicka" ?
Zródel historycznych dla okresu wczesnosredniowiecznego w Polsce mamy malo. Ja przytoczylem tu jednak wzmianke o Lachach u Nestora gdyz jest o tyle ciekawa ze nie wspomina ona o Slezanach, a wspomina Mazowszan i Wieletów. Zwrócil na to uwage profesor Labuda. Byc moze jest to legenda albo próba wyjasnienia genezy plemion polskich jak pisze CzDark. Jednak brak wzmianki o plemionach slaskich, dosc dobrze udokumentowanych w zródlach, czy tez innych zachodnioslowianskich, czeskich, morawskich itd. jest bardzo sugestywny. Lachem byl Polak i Lutyk ale nie Czech. Jakby na to nie patrzec grupa wymieniona przez Nestora zbiega sie z kulturowa granica pólnocnoslowianska znana z archeologii. Wspomnialem o tym bardziej jako o ciekawostce. Bardziej chcialem uwypuklic pokrewienstwo kulturowe na podstawie znalezisk archeologiczynych.



Jesli chodzi o "grupe lechicka" i jej innowacje jezykowe, to nie sa one chyba kwestionowane, choc byc moze istnieja spory co do ich chronologii. W zasadzie jednak nie ma to wiekszego znaczenia. Faktem jest ze dialekty te przez jakis czas po rozpadzie wspólnoty pozostawaly w scislejszym zwiazku i rozwijaly sie wspólnie, co nie jest chyba niczym nadzwyczajnym zwazywszy na fakt ze czesc z tych plemion zanim przybyla na obszar Polabia i Pomorza zamieszkiwala ziemie w glebii Polski. Istnieje a moze raczej istnialo wiec pewne genetyczne pokrewienstwo miedzy tymi dialektami o czym pisala profesor Popowska-Taborska.



Z tego co wyczytalem w dialektologii polskiej, a czytalem Nitscha, Urbanczyka, Dejne, Bartnicka, Stiebera i Jezowa, to poza niszowym pogladem profesora Manczaka nikt nie kwestionuje istnienia "grupy lechickiej". Z pobieznych wizyt na stronach instytutów slawistyki w Wiedniu i Regenburgu czy przegladzie literatury niemieckojezycznej, tez nic nie wskazuje na to by termin "grupa lechicka" wyszedl z uzycia. W rzeczywistosci moglo byc roznie ale nauce albo obowiazuje pewien aksjom i termin albo nie. W tym konkretnym przypadku bez trudu mozna sie przekonac, ze "grupa lechicka" tak jak zostala wydzielona 150 lat temu, tak nadal obowiazuje w literaturze.



Termin "grupa lechicka" podwazony zostal przez profesora Nelepe w: "Granice Polski najdawniejszej, Prolegomena" w: Rozprawy Wydziału II Historyczno-Filozoficznego PAU, Kraków 1996, gdzie: "gdzie autor wykazuje, iż Serbowie, Łużyczanie Milczanie i Głomacze należeli jednej grupy językowej z ludami obecnej Polski i z Wieletami. Podziały nastąpiły począwszy od XII wieku - jako postępująca bohemizacja".



Czyli wg. Nalepy pierwotnie istniala nie grupa "lechicka" ale "lechicko-luzycka" oidpowiadajaca Slowianom Zachodnim, obok niej istniala takze grupa "czecho-slowacka" poczatkowo blizsza dialektom Slowian Poludniowych. Tak naprawde w tym problemie chodzi o wlasnie o to:

Cytat:
Zależnie jaką "siatkę podziału" nałożymy na nasz problem.



Spór ten wlasciwie dotyczy statusu grupy luzckiej. Nikt jednak, ani Manczak ani Nalepa, nie kwestionuje blizszych zwiazków dialektów polskich, pomorskich i polabskich - a wlasnie o to, o te obiektywne innowacje i podobienstwa, a nie o samo istnienie arbitralnego konstruktu pt. "grupa lechicka" spieral sie ze mna CzDark.


----------------
Niemce ledze, Niemce ledze, a Poelósze bedło,
Jak se bedło rozjuchalo, Wsztkich Niemców poeł....

Stojgniew
wysłane dnia: 4.9.2011 16:11
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 19.5.2011
z: Antiquissima Polonia, Mazovia
Wiadomości: 306
Re: Czy istniało coś takiego jak "grupa lechicka" ?
Zresztą sama idea pierwotnie bliższego pokrewieństwa i łączenia grupy łużyckiej z lechicką w jedną całość w opozycji do grupy czesko-słowackiej nie jest ani nowa ani wynalazkiem profesora Nalepy. Wspomina o tym łużycko-lechickim pokrewieństwie już Bartnicka-Dąbrowska w 59 roku (zapewne opierając sie na wcześniejszym autorze, zapewne Nitschu).


Co ciekawe już w 59 roku Bartnicka-Dąbrowska używa na ogół terminu "kaszubszczyzna" , częściej niż "dialekt" podkreśląjąc że mniejsze różnice zachodzą mędzy językami słowackim i czeskim które z socjologicznych i historycznych powodów uznaje się za odrębne. Nie kwestionuje jednak zasadności grupy lechickiej czy też bliskiego polsko-pomorskiego pokrewieństwa. Także teorie Mańczaka o spolonizowanym dialekcie pomorskim, czy też przejściowym charakterze kaszubszczyzny są odbiciem dawno już znanych i przytaczanych w literaturze argumentów - choćby przez Lorentza czy Badouin Courtenay'a. Prawdą jest więc to co pisze Bartnica-Dąbrowska czy Popowska-Taborska, iż status języka jest przyznawany przez czynniki polityczne. W obrębie jednej rodziny języków słowiańskich mamy wszędzie do czyniania z kontinuum bardziej lub mniej pokrewnych dialektów między którymi istnieje szereg obiektywnych i policzalnych różnic i podobieństw. Ponieważ dialekt kaszubski jest najbliższy reszcie polskich, jest to owa "sąsiednia gałąź" drzewa filogenetyczngo dialektów lechickich, to jak go nazwiemy nie czyni większej różnicy.


Problem tej przejściowości dotyczy tak samo gwar laskich, zwłaszcza krzanowickich, czadeckich czy zaolziańskich. Myślę że w ich klasyfikacji ważnym czynnikiem jest tu fakt istnienia przeciległego bieguna - języka czeskiego czy tez słowackiego. W przypadku dialektów pomorskich, biegun pomorski nigdy nie zaistniał jako osobny literacki byt i konkurent wobec polszczyzny, poczynając od okresu plemiennego. Dialekt pomorski do XVI wieku praktycznie wymarł na całym Pomorzu aż po Koszalin. Już w XVII wieku pomorski język kościelny oparty został o literacką polszczyznę. W ten sposób nastąpiła silna polaryzacja pozosostałych przy życiu dialektów w stronę polszczyzny, która i tak od wieków obecna była na Pomorzu. To zasadniczo różni przypadek kaszubski od laskiego. Tam mamy historyczną przejściowość nadal wciśniętą pomiędzy dwa bieguny, a tu już nie.


Esencją sporu o istnienie grupy lechickiej nie jest więc i nigdy nie było dość dobrze zbadane pokrewieństwo polsko-pomorsko-połabskie ale raczej zagadnienie dwu- bądź też trójdzielności pierwotnych dialektów całej grupy Słowian Zachodnich.


----------------
Niemce ledze, Niemce ledze, a Poelósze bedło,
Jak se bedło rozjuchalo, Wsztkich Niemców poeł....

| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Top

 
Wyróżnienia
Medal Stolema 2005   Open Directory Cool Site   Skra Ormuzdowa 2002