Forum
Losowe zdjęcie
Zjazd Kaszubów Gdynia 2006 4
Pomerania
Wygląd strony

(2 skórki)
Kaszëbskô Jednota | www.kaszebsko.com
Stowarzyszenie Osób Narodowości Kaszubskiej

Strona główna forum
   Historia
     Czy Kaszubi są zesłowizowanymi Bałtami?

| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Koniec
Nadawca Wątek
CzDark
wysłane dnia: 24.6.2007 22:31
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin
Wiadomości: 1133
Re: Czy Kaszubi są zesłowizowanymi Bałtami?
Żle jidze ò to jô bédejã przeczëtôc knégã ze starnë:

http://www.vaidilute.com/books/gimbutas/gimbutas-contents.html

tgrabar
wysłane dnia: 25.6.2007 9:30
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 29.10.2003
z: Łódź
Wiadomości: 474
Re: Czy Kaszubi są zesłowizowanymi Bałtami?
Kaszubi nie są zeslawizowanymi Bałtami. Praca M. Gimbutas już niestety trąci myszką. Nasza wiedza o Bałtach posunęła się znacznie dalej.tgrabar
tczewianin
wysłane dnia: 25.6.2007 21:57
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 17.7.2003
z: Pietzkendorf-Müggau
Wiadomości: 779
Re: Czy Kaszubi są zesłowizowanymi Bałtami?
Cytat:

tgrabar napisał:
Kaszubi nie są zeslawizowanymi Bałtami. Praca M. Gimbutas już niestety trąci myszką. Nasza wiedza o Bałtach posunęła się znacznie dalej.tgrabar


Wiemy więc, kim Kaszubi NIE SĄ. A kim są?

Swoją drogą ciekawi mnie po jakiemu dogadywały się ze sobą elity kaszubskie i pruskie za czasów Świętopełka, który - jak wiadomo - osadzał możnych pruskich na lewym brzegu Wisły, robił z nich wojewodów i wspierał Prusów w powstaniach.

Oczywiście archeologia nie da na to pytanie odpowiedzi (na drugi kamień z Rosetty nie ma co liczyć), ale to ciekawy problem. Wierchuszka mogła się dogadywać po łacinie, ale reszta? Niepisaci, nieczytaci dowódcy oddziałów wojskowych?

Może ktoś ma jakiś pomysł?

Serdecznie pozdrawiam Pana Profesora!

Tomk


----------------
----------------------------------------------------------------
- Panie Marszałku, a jaki program tej partii?
- Najprostszy z możliwych. Bić kurwy i złodziei, mości hrabio.

(Józef Piłsudski do hr. Skarżyńskiego)

Jupcew
wysłane dnia: 26.6.2007 0:33
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 18.1.2006
z: z Pomorza :)
Wiadomości: 222
Re: Czy Kaszubi są zesłowizowanymi Bałtami?
Bardzo proszę Pana profesora o rozwinięcie myśli, że nasza wiedza o Bałtach posunęła się znacznie dalej. Czy panu profesorowi chodzi o ludy ugrofińskie czy o bałtyjskie.
Z góry dziękuję za odpowiedź
CzDark
wysłane dnia: 4.7.2007 20:00
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin
Wiadomości: 1133
Re: Czy Kaszubi są zesłowizowanymi Bałtami?
>>Swoją drogą ciekawi mnie po jakiemu dogadywały się ze sobą elity kaszubskie i pruskie za czasów Świętopełka, który - jak wiadomo - osadzał możnych pruskich na lewym brzegu Wisły, robił z nich wojewodów i wspierał Prusów w powstaniach.

>>Oczywiście archeologia nie da na to pytanie odpowiedzi (na drugi kamień z Rosetty nie ma co liczyć), ale to ciekawy problem. Wierchuszka mogła się dogadywać po łacinie, ale reszta? Niepisaci, nieczytaci dowódcy oddziałów wojskowych?

Człowiekòwi sëgną le trzë miesądze bë sã nôùczëc spòdlów cezégò jãzëka, nawetka z jiné jãzëkòwi grëpë, a przë piwie to jidze jesz chwódzy
tgrabar
wysłane dnia: 6.7.2007 21:04
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 29.10.2003
z: Łódź
Wiadomości: 474
Re: Czy Kaszubi są zesłowizowanymi Bałtami?
Prezentowana mapa pokazuje wyraźną linię oddzielającą Bałtów od Słowian ok. V w. n.e. Mapa pochodzi zze zbioru artykułów najwybitniejszego znawcy tej problematyki, nieżyjącego już prof. Kazimierza Godłowskiego, "Pierwotne siedziby Słowian", Kraków 2000. Nie ma możliwości jakiejkolwiej slawizacji czy bałtyzacji,.
tgrabar

CzDark
wysłane dnia: 7.7.2007 17:41
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin
Wiadomości: 1133
Re: Czy Kaszubi są zesłowizowanymi Bałtami?
Wielgô dzãka za ną kôrtã (mapã). To wiele dôłmaczi

Równak tu sã rodzą pòstãpné pitania:

Co to je "kołoczińskô kùltura" ?

Wedle:

http://www.pradzieje.pl/index.php?option=com_glossary&func=display&letter=K&Itemid=48&catid=18&page=1


KOŁOCZYŃSKA KULTURA, archeol. kultura mieszkańców lasów i lasostepu nad środk. Dnieprem, Desną i Sejmem, datowana na VI–VII w.; nazwa pochodzi od odkryć w Kołocznie k. Rzeczycy, w Białorusi; podstawą gospodarki było rolnictwo i hodowla; osiedla składały się z niewielkich chat, zwykle półziemianek, wznoszono również grody schroniskowe; zmarłych chowano spalonych; sporna jest kwestia przynależności etnicznej ludności k.k. (Bałtowie?, Słowianie?); w VIII w. na zajmowanych przez nią ziemiach upowszechniła się niewątpliwie słow. kultura borszewsko-romneńska.

téż:

BAŁTOWIE, grupa plemion indoeur. zajmujących wybrzeże M. Bałtyckiego na wsch. od dolnej Wisły oraz ziemie nad górną Dźwiną i Dnieprem; ze względu na warunki geogr. zachowali odrębny język i nie brali udziału w ruchach migracyjnych; do Bałtów są zaliczani Litwini i Łotysze oraz wymarłe plemiona Prusów, Jaćwingów i Kurów. Pradzieje. Kolebkę Bałtów stanowi najprawdopodobniej środk. i górne Podnieprze, gdzie egzystować miała hipotetyczna tzw. wspólnota bałto-słowiańska, a ściślej zespół nie w pełni zdefiniowanych etnicznie ludów, przodków średniowiecznych Bałtów i Słowian. W poł. I tysiącl. p.n.e. wywędrowały stąd grupy ludności, które zajęły siedziby na wybrzeżu M. Bałtyckiego, pomiędzy Pasłęką a Niemnem. Migracja ta dała prawdopodobnie początek formowaniu się nadmor. odłamu Bałtów W pierwszych wiekach naszej ery Bałtów zajmowali już wybrzeże aż po Dźwinę, tworząc wyraźnie wyodrębniony krąg kulturowy, w którym można dopatrywać się przodków średniow. Prusów, Galindów i Jaćwingów (Bałtowie Zachodni) oraz Litwinów, Kurów i Łotyszy (Bałtowie Wschodni). W końcu I w. n.e. część Bałtów (najprawdopodobniej mieszkańcy Sambii) została opisana przez Tacyta jako Aestiorum gentes — lud zbieraczy bursztynu. Znacznie większy odłam Bałtów stanowiły plemiona osiadłe w lasach środk. i górnego Podnieprza (Bałtoiwie Naddnieprzańscy). Kultura Bałtów Naddnieprzańskich, mimo pewnych podobieństw do kultury odłamu nadmor., nie odbiegała w istotny sposób od modelu kulturowego innych ludów, w tym Finów i Słowian, zamieszkujących leśną strefę Europy Wschodniej. Sytuacja ta ułatwiła szybką slawizację Bałtów Naddnieprzańskich w VII–X w. W XII–XIII w. walki międzyplemienne oraz najazdy pol. i ruskie, a później ekspansja krzyżacka doprowadziły do wytępienia części nadmorskich Bałtów: Galindów, Jaćwingów, większości Prusów (niedobitki uległy germanizacji po wprowadzeniu reformacji w pocz. XVI w.) i Kurów. Pozostałe grupy plemienne uformowały 2 jedyne przetrwałe do dziś narody bałtyjskie — litew. i łotewski.

tgrabar
wysłane dnia: 7.7.2007 21:41
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 29.10.2003
z: Łódź
Wiadomości: 474
Re: Czy Kaszubi są zesłowizowanymi Bałtami?
Właściwie kultura Kołoczyn trwa od V do początków VIII w. Część badaczy jeszcze radzieckich uważała ją za etnicznie bałtyjską, późniejsi już wyłącznie za słowiańską. Ale to wszystko jest niebywale skomplikowane. Wiadomo, że archeolodzy dla ułatwienia wymyślają kolejne jednostki, określane później jako kultury archeologiczne.
Jeszcze trudniejsza sytuacja pojawia się bardziej na północy, gdzie występuje kultura długich kurhanów (V-VII). W tym wypadku badacze są dokładnie podzieleni między zwolenników Bałtów i Słowian.
pozdrawiam
tgrabar
CzDark
wysłane dnia: 9.7.2007 4:00
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 24.5.2004
z: Biebrznicczi Młin
Wiadomości: 1133
Re: Czy Kaszubi są zesłowizowanymi Bałtami?
W artiklu ze starnë:

http://images.katalogas.lt/maleidykla/act43/A-08.pdf

mòże nalezc czekawé jinformacëje ò antropologicznëch ë geneticznëch apartnotach midzë bałtijsczima a bałto-fińsczima (Suomi, Estowie, Karelowie) lëdama. Szkòda jëż to nie gôdô wiele ò tim co je barżi bùten.

Wôrt równak namëslëc sã nad taczim cëtatã:

"(...)Studies of the Baltic "tribal" gene LW*B and PAH gene mutation R408W together with VNTR and STR haplotypes indicate the presence of a considerable Baltic admixture in the neighbouring Finno-Ugric and Slavic populations. The peculiar geographic distribution of the LW*B, relatively high frequencies in the Balts and zero or almost zero levels in Asiatic, African and West European populations make this blood group a very informative marker for the Baltic gene influence, i.e. its presence in other populations in any appreciable frequency is likely to be due to a Baltic admixture. The LW*B allele is a Baltic tribal marker, but interestingly its frequency is also relatively high in Estonians, Finns, Russians and Poles suggesting a Baltic genetic influence on the neighbouring Finno-Ugric and Slavic populations.(...)"

(dôłmaczënk: "(...)Badérowaniô nad bôłtijsczim "plemiennym" genã LW*B ë mùtacją R408W gena PAH razã z haplotipama VNTR ë STR wskazëją na jistnienié zachtnégò bôłtijsczégò domiészënkù w sąsadnëch fino-ùgrijsczich ë słowiańsczich pòpùlacëjach. Apartné geògraficzné rozsadzenié LW*B, razna (relatiwna) wësokô czãstosc kòl Bôłtów ë zerowô, abò kòl zera w azjatëcczich, afrikańsczich ë zôpadnoòjropejsczich (westnoòjropejsczich) pòpùlacëjach robi z té grëpë krëwié bëlny merk, co wskazëje na bôłtijsczi geneticzny wpłiw, np. jegò bëcé w jinéch pòpùlacëjach w dozdrzëniałé czãstoscë je wierã sprawioné bôłtijsczim domiészënkã. Allel LW*B je bôłtijsczim plemiennym merkã, chòc czekawé je to jëż jegò czãstosc je raznie wësokô kòl Estów, Finów Suomi, Mòskôlów ë Pòlôchów wskazëjąc na bôłtijsczi geneticzny wpłiw na sąsadnié fino-ùgrijsczé ë słowiańsczé pòpùlacëje.(...)"

Ò tim barżi akùrôt na starnie:

http://content.karger.com/produktedb/produkte.asp?typ=fulltext&file=hhe49154
Jupcew
wysłane dnia: 9.7.2007 19:29
Nie mogę oderwać się od tej strony!
Zarejestrowany: 18.1.2006
z: z Pomorza :)
Wiadomości: 222
Re: Czy Kaszubi są zesłowizowanymi Bałtami?
Dziękuję za mapkę. Informacje, które zawarł Pan profesor jak i Darek są mi znane. Niestety mój problem polega na tym, że upraszczam sobie terminologię wrzucając do jednego worka współczesne pojęcie narodów bałtyjskich jak i "wczesnych" Bałtów czyli Ugrofinów, szeroko zamieszkujących pobrzeża Bałtyku ( znane są przecież na Pomorzu stanowiska archeologiczne tej ludności) a cofających się z czasem pod wpływem naporu kolejnych fal osadniczych ze wschodu. Badania genetyczne, które przytoczył Darek Czapiewski są ciekawe ale dają tylko ogląd na sprawę. Wydaje mi się, że wyliczanie procentowe i pisanie ile w danym, współczesnym państwie jest ludności o takim czy innym haplotypie jest troszeczkę fałszywe. Raczej należałoby się skupić na grupach etnicznych i badać małe społeczności endemiczne, bo wyobraźmy sobie jak te badania wyglądałyby, gdyby Litwa obejmowała ziemię Białorusi a Polska Ukrainy. Rozmawiałem kilka dni temu we Frankfurcie z młodym fińskim historykiem. Ja, bardzo zainteresowany antropologią Finlandii, on ze swej strony Kaszubami. Wymieniliśmy wiele ciekawych dla nas informacji . W każdym razie nawet Finlandia- jedna z zachodnich wysp Ugrofinów jest bardzo zróżnicowana, pomijająć fakt istnienia trzech oficjalnych języków. Pytanie o odmienność antropologiczną Kaszubów dalej pozostaje otwarte. Czy mamy do czynienia z wpływem Gotów, Wandalów którzy wykazywali odmienność antropologiczną , przez czynnik ugrofiński w płd Skandynawii ( do tej pory mieszka tam w niektórych. małych okręgach ludność o tym historycznym ugfrofińskim pochodzeniu) , czy też jest to wtórny wpływ wynikający ze sporego osadnictwa Prusów ( i niewolniczego i dobrowolnego na Pomorzu). Może jest tak jak napisał Darek i Kaszubi już w swej pierwotnej ojczyźnie byli Bałtami lub mieli bardzo szeroki kontakt z Bałtami lub Ugrofinami. Nie musi być to od razu teoria do odrzucenia, gdyż obecnie Serbów i Chorwatów wielu uważa za zeslawizowanych Awarów. Nie możemy przecież zapominać, że wielka słowiańska fala kształtowała się u zbiegu różnych nacji i kultur i kto wie, czy nie stanowiła pewnej wypadowej ukształtowanej pod naporem ludów azjatyckich.
« 1 (2) 3 4 5 »
| Od najnowszych Poprzedni wątek | Następny wątek | Top

 
Wyróżnienia
Medal Stolema 2005   Open Directory Cool Site   Skra Ormuzdowa 2002