>>Dalej - jeżeli TarT jest pierwotny a TroT jest innowacją to z faktu obecności Tart w bałtyjskim i germańskim (arbeit=robota) wynikałoby ze to Słowianie Północni mieszkaja w miejscu bardziej 'pierwotnym' niż kuzyni z TroT.

To nie musi tego oznaczać. Najbardziej archaicznym językiem germańskim jest język islandzki, a jednak prakolebką Germanów nie była Islandia; a Islandczycy to w większości zgermanizowani Celtowie.

>>dalej, jeżeli prawdą jest a argument Kolegi jest przekonujący, że Słowainie południowi w tym 'Czesi'

Czesi nigdy nawet nie byli rozważani jako Słowianie południowi!!!

>>jeżeli prawdą jest że co do zasady polszczyzna jest bardziej zachowawcza i bliższa prasłowaińskiemu niż jęz. płdsłowiańskie

1) nie chce mi się wierzyć w to gdyż polsczyzna najbardziej raczej odbiega od języków słowiańskich, a z tego co chyba mówił prof. Miodek najbardziej archaicznym językiem słowiańskim jest bułgarski
2) ten argument może być zwodniczy, patrz: język islandzki

>>to jedynym logicznym wytłumaczeniem jest to że Słowianie Płd przybyli z miejsca w którym mieszakli obok Polaków i swoich pobratymców Serbów połabskich

Serbowie raczej nie są pobratymcami Połabian (u Połabian jest TART, u Serbów bałkańskich TRAT); Serbowie bałkańscy (lepiej: "ich słowiański zaczyn", gdyż de facto nawarstwili się na ludność romano-iliryjską) mogą byuć pobratymcami Serbów łużyckich i Wielkopolan.

>>Mało tego opierajac sie na sameym jezykoznawstwie dochodzimy do wniosku że pierwotne siedziby Słowian były na Pomorzu lub Mazowszu tzn gdzieś blisko Bałtów.

Na Pomorzu na pewno nie mogły być gdyż tam siedziały plemiona germaańskie: Goci i Rugiowie;

>>A z tego wynikać by mogło ze różnice antropologizne Pomorzan i Reszty z wykresów, wynikaja stąd że kolejne fale słowiańskie wychodziły z tego obszaru gdzie trwali Kaszubi.

Wówczas różnice między Pomorzanami a 'Wielkopolanami' powinny być niewielkie

>>Słabszą stroną Kolegi wywodu jest ignorowanie różnicy pomiedzy TraT a TroT. Ta różnica też nie wzięła się znikąd ani pod względem geograficznym ani czasowym.

Przejście 'a' w 'o' jest często spotykane i znacznie łatwiejsze niż roszada TART w TRAT

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Z kolegi ciekawej wypowiedzi wynikałoby mianowicie:
Jeżeli postulowani Słowianie Północni różnią sie od Słowian Pra -zachodnich ('zaczynu', o którym kolega wspomniał) językowo - a z wykresów u góry wątku wynika iż także antropologicznie - to oznacza to, że musiał istnieć jakiś czas i to wzglednie długi, aby pojawiły sie owe innowacje językowe polegajace na zmianie TarT w TroT/ TraT oraz różnice antropologiczne. Oznacza to że te populacje żyły w znacznej izolacji od siebie, bez względu na to czy izolacja wywołana byłą przeszkodą leśno-bagienną (Noteci i lasów pojezierza?) czy tez ludy te w ogóle ze sobą nie sąsiadowały w czasie gdy pojawiły sie owe różnice.

Dalej - jeżeli TarT jest pierwotny a TroT jest innowacją to z faktu obecności Tart w bałtyjskim i germańskim (arbeit=robota) wynikałoby ze to Słowianie Północni mieszkaja w miejscu bardziej 'pierwotnym' niż kuzyni z TroT.

Dalej, jeżeli prawdą jest a argument Kolegi jest przekonujący, że Słowainie południowi w tym 'Czesi' i Serbowie mieszkali blisko 'Polaków' w czasie gdy pojawiłą sie innowacja zmieniajaca Tart i jeżeli faktem jest że Słowianie Południowi są przybyszami w swoich obecnych siedzibach i jeżeli prawdą jest że co do zasady polszczyzna jest bardziej zachowawcza i bliższa prasłowaińskiemu niż jęz. płdsłowiańskie to jedynym logicznym wytłumaczeniem jest to że Słowianie Płd przybyli z miejsca w którym mieszakli obok Polaków i swoich pobratymców Serbów połabskich. Czyli z obecnych ziem polskich. Kłóci się to oczywiscie z obecnie obowiązujacą teorią allochtonistyczną, chyba że w dawnych czasach zmiany językowe i antropologiczne zachodziły w tempie ekspresowym..

Mało tego opierajac sie na sameym jezykoznawstwie dochodzimy do wniosku że pierwotne siedziby Słowian były na Pomorzu lub Mazowszu tzn gdzieś blisko Bałtów. Ta ostatnia konstatacja jest z kolei zgdona z teorią Gerarda Labudy w tej sprawie. Czyżby nasz wybitny ziomek miał jak zwykle rację?

A z tego wynikać by mogło ze różnice antropologizne Pomorzan i Reszty z wykresów, wynikaja stąd że kolejne fale słowiańskie wychodziły z tego obszaru gdzie trwali Kaszubi.

Szalone, prawda? tylko dlaczego logiczne?

Słabszą stroną Kolegi wywodu jest ignorowanie różnicy pomiedzy TraT a TroT. Ta różnica też nie wzięła się znikąd ani pod względem geograficznym ani czasowym.

----------------

Moim zdaniem ta cecha językowa potwierdza, że Kaszubi nie są Słowianami Zachodnimi i należałoby utworzyć kategorię Słowian Północnych do których należałoby zaliczyć Pomorzan (Kaszubów) i Połabian. Potwierdza też tezę, że Serbowie i Chorwaci, czy lepiej rzec ich "słowiański zaczyn" są Słowianami Zachodnimi jak Czesi czy Polacy, w końcu jedna z teorii mówi, że Serbowie wywędrowali na Bałkany z Wielkopolski zwanej dawniej Białą Serbią. Bo przejście TART w TRAT musiało mieć miejsce zanim wywędrowali na południe, skoro jest to również cecha języka polskiego lub czeskiego. No bo przecież nie mogła wystąpić jednocześnie spontanicznie ponieważ nastąpiło przegrodzenie obszaru Słowian spowodowane najazdem Awarów, a następnie Węgrów.

Język litewski dałem dla pokazania, żę grupa TART jest starsza od grupy TRA(O)T.

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem co widać w języku?

Z podanego przez kolegę porównania, wynika że:
1. kaszubski jest (był), co do podanej cechy, bliższy bałtyjskiemu niż polskiemu
2. zakładając że wersja TarT jest starsza nież TroT, ToroT, czy TraT - kaszubski jest(był) bardziej pierwotny niż polski, ruski czy południowosł w tym czeski.

Wnioski?
ad 1 - Pierwotnie Kaszubi mieszkali bliżej Litwinów niz Polaków? lub Kaszubi mieszkają blisko Litwinów?
ad2 - albo: Kaszubi mieszkali na terenach peryferyjnych dokąd nie dochodziły zmiany innowacje jezykowe zachodzące gdzie indziej? lub: Kaszubi mieszkają najdłużej w miejscu bliskim swojemu 'pierwotnemu' miejscu zamieszkania? lub: Kaszubi zamieszkują miejsce skąd wyszły inne ludy słowiańskie, które wywędrowały i wskutek tego zmieniły swój język?

----------------

Z drugiej strony: te wykresy mogą też równie dobrze zaprzeczać dogmatom allochtonizmu. Jeżeli bowiem notowane są różnice na poziomie antropologicznym to powstaje pytanie ile czasu poztrzeba żeby pojawiły się takie różnice? Wydaje mi się, że co najmniej kilka jesli nie kilkanaście pokoleń. Nawet jesli różnice wynikaja z przemieszania z innymi populacjami, to potrzeba co najmniej (jak mi się zdaje) czterech, pięciu pokoleń, żeby te cechy rozłożyły sie równo w populacjach. Cztery pokolenia to jest sto lat, zatem jeżeli nawet Słowianie napływali ze wschodu nie odbyło sie to tak szybko i gwałtownie jak pisze Godłowski i jego wyznawcy.
Jeżeli bowiem praktycznie wszystkie wymienione w badaniu plemiona wykazuja różnice antropologiczne to musiały co namjniej przez, na oko, 150? lat życ w oddaleniu od siebie a Pomorzanaie to pewnie i jeszcze dłużej. moze nawet jakeiś 300-400 lat? To przeczyłoby tezie o nagłym napływie Słowian którzy w ciągu praktycznie kilkudziesieciu lat w V zy VI wieku mieliby sie rozejsć ze swojego ukraińskiego matecznika po całym obszarze wschodniej i zachodniej słowiańszczyzny i w ciągu dwóch trzech pokoleń zacząć różnić się antropologicznie do stopnia pokazanegio na wykresach. Powtórzę podstawowe pytanie- ile lat potrzeba żeby zaistniały trakie różnice antroplogicznych jak te na wykreasch?

Po drugie jeżeli to Pomorzanie są najbardziej antroplogicznie odróżniającą się grupą oznaczałoby to że oddalenie od matecznika na wschodzie nastąpiło najwcześniej, a to z kolei całkowcie przeczyłoby tezie allochtonistów, którzy Pomorzan osiedlają na Pomorzu w VI/VII wieku jako ostatnich przybyszów fali osadnictwa słowiańskiego. Jako ostatni osadnicy powinni najmniej różnic sie od 'rdzennych' Słowian znad Dniepru czy Dniestru, tymczasem różnią sie najbardziej.

Do Mańczaka i argumentów językoznawczych jeszcze wrócę, jak znajdę artykuł o którym myślę, żeby móc zacytować.

Zresztą prywatnie nieważny jest dla mnie ten spór allo-auto raczej interesuje mnie prawda o naszych kaszubskich przodkach i dziejach naszego Pomorza a nie to czy wyniki pasują bardziej Mańczakowi czy Godłowszczykom. Jedni i drudzy mają swoje argumenty i to argumenty celne, i jasno wynika stąd, że prawda musi leżeć pośrodku i polega najparwdopodobniej jak słusznie zauważyłeś na tezie falowości napływu, przy czym wyniki antropologiczne wskazywałyby że napływ musiał trwać raczej setki niż dziesiątki lat.

----------------

To je téż widzec w jãzëkù:

pòmòrsczi (kaszëbsczi): gard(a), warcëc, warna, warbel, sarka, skòwarnk, parg, parmiéń, parpac (téż: paparc), môłkò (téż: mòkò), stôłp, môłczec, gôłdzëc, wôłk, bôrna, barnic, zôgarda, ògarda, bardówka, karwa, charzt, wągarda, parch, môłdi, marz, barda, darga, parsã

pòlsczi: gród, wrócić, wrona, wróbel, sroka, skowronek, próg, promień, paproć, mleko, słup, milczeć, gilgać, wilk, brona, bronić, zagroda, ogród, brodawka, krowa, chróst, (miedza), proch, młody, mróz, broda, droga, prosię

rusczi (mòskalsczi): gorod, (wernut'sja), worona, worobej, soroka, żaworonok, porow, paporotnik, mołoko, stołb, mołczat', gilgas, wołk, borona, (zaszcziszczat'), ograżdenije, (sad), (sosok), korowa, cchrust, (predeł), poroch, mołodoj, moroz, boroda, doroga, porosienok

serbòchòrwacczi: grad, vratiti, (kukurikati), vrabac, svraka, ševa, prag, paprat, mlijeka, (pritka), (biti nijem), golicati, vuk, (drljača), braniti, ?, (vrt), bradavica, krava, (gustiš), (promašaj), prah, mlad, mraz, brada, (ceste), prase

lëtewsczi: (piliakalnis), (grįžti), varna, žvirblis, šarka, (vyturys/vieversys), (pakopa/slenkstis/tarpduris), papartis, (pienas), stulpas, (tylėti), (kutenti), vilkas, (akėčios), (apginti ), gardas, (daržas/sodas), (karpa), karvė, žagaras, ?, parakas, (jaunas), (plikšala/speigas/šaltis), barzda, (kelias), paršas

----------------
Zdrzë: Peccunia non olet (Piniądz nie smierdzy)

Panie Wojtku, proszę nie mieć nadziei, proszę mieć pewność
pozdrawiam - T. Grabarczyk

Osobiście nie jestem autochtonistą i te wykresy raczej przeczą , że we wczesnym średniowieczu Słowiańszczyzna powstała na terenie obecnej Polski , bo neguje to właśnie oddalenie grup pomorskich od lechicko-czeskich . Raczej świadczy to o falowości napływu. Badania przeprowdzone były za pomocą metod biometrycznych ( antropologia fizyczna) , bo temat zróżnicowania archeologicznego grup plemiennych jest powszechnie znany i opisany. Według mojej prywatnej teorii grupa pomorsko-połabska była pierwszą grupą napływową i stanowiła falangę wojowników, może stąd wynika wieksze oddalenie kobiet pomorskich ( być może wielu branek) . Bardzo ciekawie przedstawia sie grupa mazowiecka i jej zbliżenie do grup wschodniosłowiańskich. Jeżeli chodzi o archeologię są znane osady ( jak choćby koło Wyszogrodu), które wskazują na silne powiązania kulturowe ze słowiańskim wschodem. Niestety nie było informacji o datowaniu za pomocą metody węglowej o jaki okres chodzi. Prawdopodobnie Pomorzanie nie odczuli najazdu Madziarów a żródła historyczne mogą wskazywać, że nie byli w szczególny sposób uzależnieni od Awarów. Miejmy nadzieję, że Pan profesor Grabarczyk po sezonie ogórkowym znajdzie chwilę czasu i zaszczyci nasze forum cyklem wykładów na temat archeologii Pomorza.

Proszę mnie poprawić:
Z załączonyh wykresów o wynika, że badane populacje dzielą sie na Pomorzan i całą resztę , która to reszta dzieli się kolejno na plemiona wschodniosłowiański i polskie a te na poszczególne plemiona itd.
Wniosek z tego byłby taki, że mówienie o Słowianach Zachodnich i Wschodnich - z antropologicznego punktu widzenia - powinne być uzupełnione o kategprię trzecią "Pomorzanie".

Dalszy wniosek z tego byłby: skoro podziały w cechach antropologicznych odzwierciedlają etapy zjawisk, zmian i podziałów zachodzących w czasie, to Pomorzanie od reszty Słowian oddzielili się najwcześniej.
Pierwotny zatem podział Słowian to - powtórzmy- Pomorzanie i Reszta.

Bardzo ciekawa byłoby to konstatacja wiele mówiąca o źródłach kaszubskiej odrębnosci.

Co warte zauważenia - ciekawie korelujaca z ustaleniami językoznawcy p W.Mańczaka, który o ile pamietam, pisząc o genezie podziałów językowych Słowian także kreślił taką sekwencję, w której odrębnosć pomorszczyzny od polszczyzny jest znacznie głębsza niż zrózniocowania dialektalne w obrębie obszaru polskiego. Mańczak rekonstruując wędrówki Słowan sugerował że Pomorzanie od pnia 'zachodniosłowiańskiego" oddzielili sie wcześniej nawet niż Czesi. Ale może źle pamiętam.

Tak czy owak podobieństwo wnisoków Mańczaka i rezultatów powyższych badań antropologiznych jest interesująca.

Dla nas Kaszubów rodzą sie następujące pytania - na ile współcześnie Kaszubi są antropologicznie identyczni/ podobni z populacją badaną i opsana jako Pomorzanie a stąd na ile zerejstrowana głęboka różnica antropologiczna Pomorzan z resztą Słowian odpowiada hipotetycznje różnicy antropologicznej Kaszubów i reszty Słowian.

A dla mnie laika pytanie brzmi - Co było przedmiotem owego 'antropologicznego' badania - genetyka, grupy krwi, czaszki, szkielety? A może garnki i paleniska - wszak i kulturą materialną zajmuje sie antriopologia kulturowa w wymiarze historycznym z archeologią się pokrywajaca.

Za rzeczową odpowiedź byłbym wdzięczny bo temat niezmiernie ciekawy a i wnisoki, by tak rzec, o fundamenatlnym charakterze.

----------------

dziękuję za wyjaśnienie, post poprawiony